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Messaggio  Chichi il Ven Ago 21, 2009 8:48 am

Yo Eolo, ho visto che hai trovato il forum.

Ci puoi mettere giù due righe su com'è la situazione della tua gilda,
perchè pensate di trasferire ed eventualmente in che condizioni
pensavate di assorbirci?

Noi ad occhio e croce siamo un po più di quanti preventivati e tutte personcine molto
motivate e molto in gamba, ma che vogliono raidare.

Yup.
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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Eolo il Ven Ago 21, 2009 10:42 am

Beh, il mio punto di vista e sempre molto personale, poi capita che sia condiviso o no.
quello che voglio dire è che: non sono officer, quindi non prendete alla lettera quello che scrivo.

Zaarine , che è pure lui iscritto a questo forum, potrà scrivere qualcosa di più attendibile.

Cmq l'idea che ho io è questa:

LFO si trasferisce su runetotem (non ancora ufficializzato, cmq) causa l'irreperibiltà di un numero adeguato di giocatori capaci, e questo è un problema comune su molti server.
Come scrivi, si parla per l'appunto di assorbimento, LFO c'è da più di 3 anni.
Per fare raid, come sapete, c'è bisogno di:

1) Presenza in game
2) Capacità di giocare
3) Classi giuste nel raid

allo stato attuale, non sapendo quanti e chi siete esattamente, è difficile pensare a una risposta.
Ci fosse una lista di players, le cose sarebbero ben diverse.

Le condizioni di inserimento in gilda sono generalmente, un periodo di try di lunghezza variabile (a volte ci vuole poco altre un po' di più per sondare un giocatore), e la successiva immissione nei ranghi di raider, o casual se il try non è andato come si deve (c'è una terza opzione malvista da qualsiasi gm ma che non scarto, cmq questo è personale).

"molto motivate e molto in gamba"
beh, io preferisco l'espressione "che ci piace giocare bene".
il livello di gioco qui è : hard mode, tutti, un'ora a settimana prendiamo il caffè con algalon, poi lui se ne và..
si sta parlando di ulduar10, se fosse il 25, non ci sarebbe bisogno di trasferire ..
non ho seguito i progressi fatti nei vv ma l'essere in gamba e strettamente legato al progress...

Riamando cmq il tutto a Zaarine.

Ciauu

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Chichi il Ven Ago 21, 2009 11:29 am

è che a occhio e croce, saremmo quasi una ventina.
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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Eolo il Ven Ago 21, 2009 12:29 pm

si ok ma,
attendance, gear, skill, classi ?

20 persone, che per ipotesi possono giocare 2 sere a settimana, con serate random, non sono in grado di fare raid da 10, 10 persone che giocano 4 sere a settiamana si invece, tenendo presente che con 4 ore a sera servono 3 giorni (senza achievement e hard mode ne basta 1, ma a quel punto si giocherebbe solo per i drop) per seccare yogg.

questo per dire che "una ventina" è molto vaga come informazione, se si vogliono fare i conti giusti.

Eolo

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Crnivolk il Ven Ago 21, 2009 12:42 pm

Eolo ha scritto:
questo per dire che "una ventina" è molto vaga come informazione, se si vogliono fare i conti giusti.

Per essere un po' meno vaghi la ventina e' composta da:

Una dozzina/quindicina che oltre ad essere messi piuttosto bene come equip e skill garantiscono anche una notevole assiduita' (anche 5/6 giorni a settimana)
Tre o quattro che hanno piu' o meno le stesse caratteristiche ma hanno meno assiduita' (due/tre serate random)
Tre o quattro che non sono per ora all'altezza di aspirare a un ruolo fisso da raider ma comunque non rompono i coglioni

Per le classi: nella quindicina di cui parlavo sopra siamo abbastanza equamente distribuiti tra tank/heal/melee/ranged
poi se vuoi ti do l'elenco preciso


Ah... dimenticavo.... ciao BABBEOLO Cool

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  zaarine il Ven Ago 21, 2009 1:08 pm

ciao a tutti
sono matteo, alias zaarine, uno dei due gm della fratellanza oscura.
Dunque, vi spiego un po' più approfonditamente di eolo com'è la situazione.

Noi abbiamo pulito fino a vezzak da 25, compreso il council medio-hard, e tutti gli hard mode da 10 tranne yogg e algalon. Chiaramente tutti i contenuti precedenti e i tre boss nuovi del colosseo (da 10). da circa 3 mesi ormai abbiamo sospeso i raid da 25 causa parecchie defezioni nei nostri numeri. Ergo, abbiamo deciso di trasferirci su runetotem e di allargare un po' i nostri numeri, anche per poterci permettere un atteggiamento leggermente più "hard core", per quanto non hard core a livello di gilde che raidano 5-6 ore al giorno.

Noi raidiamo dalle 21.15 alle 00.15 circa, lunedì-giovedì. Solitamente venerdì, sabato pomeriggio e domenica rimangono per i raid da 10 e le cose un po' meno impegnative. Consideriamo un raider una persona che è presente almeno 3 sere su 4, che ha sempre flask attivo (che consideriamo obbligatorio), well fed attivo (idem, spesso la gilda fornisce fish feast gentilmente regalate da chi ha più tempo di farmare), che ha gemme e enchant e reputazioni utili (vedi sons of hodir) al massimo possibile, spec approvata dai class leader, e per le classi ibride off spec da pve laddove ce ne sia bisogno (ci aspettiamo soprattutto che i tank siano in grado di respeccare dps con risultati decenti o che abbiano 2 spec da tank, una per i pull singoli e una per i pull aoe, che gli healer abbiano una seconda spec da healer se necessario (preti holy/disc ad esempio), o una spec da dps nel caso ad esempio dei druidi, etc...) Il pvp non è un focus della gilda, pertanto chi specca pvp è poi obbligato a respeccare pve per i raid a sue spese.

C'è un raid leader che detta i tempi, e un gruppo di officer e class leader che fanno la formazione e decidono chi sta dentro e chi sta fuori, a seconda di quel che si ritiene meglio per la gilda. Chiaramente chi è poco presente non ha la precedenza su chi c'è sempre, tra quelli che ci sono sempre e che garantiscono medesime prestazioni si ruota ove necessario.

Il problema hce abbiamo incontrato è che, con numeri molto risicati, chi è meno abile, chi è meno preparato, chi presta meno attenzione, chi c'è poco devono esser portati comunque per fare numero. Certi obiettivi si possono raggiungere, purtroppo, solo se non si è dipendenti da persone che, legittimamente per carità, vedono questo gioco in maniera più rilassata.

Chi entra da noi pertanto ha un periodo di trial, più o meno lungo (di solito se gioca non più di 10-15gg), che poi porta a:
-classificazione come raider se è capace, attento, ascolta consigli dei CL e se è presente
-classificazione come casual se manca uno o più aspetti sopra indicati. I casual a volte raidano, se c'è posto, ma non hanno priorità nè per partecipazione, nè per loot.
-classificazione come social se gioca poco o nulla, o fa pvp, e vuol lo stesso rimanere in gilda per "compagnia". I social non vengono in raid nè vengono coinvolti nella maggior parte delle attività della gilda, se non magari eroici, vecchi raid non più in farming, e cose simili.
Chiaramente, se qualcuno in gilda proprio non ci sta a fare nulla, noi non ci troviamo bene con lui e/o viceversa, c'è sempre la possibilità del kick che comunque non amiamo molto se non in casi estremi.

Noi al trasferimento dovremmo essere in un numero compreso tra i 20 e i 30, per lo più raider (come sopra classificati), con qualche casual e social che ci segue per affezione alla gilda. Come vedete è un numero non sufficiente a raidare da 25 con continuità, quindi il vostro ingresso in gilda ci farebbe piacere e comodo, soprattutto perchè per quanto detto con asmo in ventrilo mi sembra abbiamo una comunione di obiettivi/metodologia di gioco che potrebbe funzionare. come detto da eolo per farci meglio un'idea dei bisogni che potrà avere la gilda su runetotem sarebbe bene sapere chi di voi verrebbe da noi, con che pg, quali spec, quali equip, etc... (ad esempio siamo molto carenti a livello di paladini holy, rogue e lock)

Visto il discorso con asmo, ci terrei a precisare un'ultima cosa per non creare malintesi. Noi spostiamo su runetotem la gilda con nome, officer, gm, etc... come quelli che sono adesso, quindi non siamo disponibili a discorsi intesi come "fusione tra due gruppi". Chiaramente la vostra partecipazione, se sarete effettivamente così tanti, potrebbe necessitare di "promuovere" una-due persone dei vostri tra i nostri officer, sia per rappresentarvi in qualche modo, sia per fare meglio da collante tra i due gruppi di persone affinchè non si isolino in due "sottogilde", cosa che troverei antipatica.

Dal punto di vista della partecipazione ai raid e dei loot, anceh questo è bene dirlo, si partirebbe tutti da zero. Noi usiamo il metodo degli epgp, che sarebbero azzerati alla creazione della nuova gilda, dando uguali chance a tutti di partire con lo stesso piede. similarmente, chi si dimostrasse più capace, presente, attento...etc avrebbe chiaramente la precedenza su chi è meno attento, capace, presente..., che appartenga alla nostra "vecchia guardia", che sia uno dei vostri, o che sia un'altra persona che entra per conto proprio in gilda da noi dopo il transfer. Questo è bene specificarlo anche perchè so che avete avuto dei problemi analoghi. Chi è arrivato "dopo" da noi penso abbia sempre avuto le stesse chance di chi era già dentro, prova ne sono xadras che è diventato officer o devildamn che è il nostro main warlock, entrambi arrivati che già avevamo pulito naxxramax e stavamo aspettando ulduar.

Questo è più o meno il quadro generale, ora come ora non mi viene in mente altro ma magari se avete delle questioni specifiche voi è più facile parlarne qui su vostra imbeccata, magari ho scordato qualcosa di importante. A breve vi faccio avere un elenco dei nostri raider con classi e spec annesse così vi fate un'idea di quanti siamo e che classi abbiamo meno coperte.

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  zaarine il Ven Ago 21, 2009 1:09 pm

Crnivolk ha scritto:
Eolo ha scritto:
questo per dire che "una ventina" è molto vaga come informazione, se si vogliono fare i conti giusti.

Per essere un po' meno vaghi la ventina e' composta da:

Una dozzina/quindicina che oltre ad essere messi piuttosto bene come equip e skill garantiscono anche una notevole assiduita' (anche 5/6 giorni a settimana)
Tre o quattro che hanno piu' o meno le stesse caratteristiche ma hanno meno assiduita' (due/tre serate random)
Tre o quattro che non sono per ora all'altezza di aspirare a un ruolo fisso da raider ma comunque non rompono i coglioni

Per le classi: nella quindicina di cui parlavo sopra siamo abbastanza equamente distribuiti tra tank/heal/melee/ranged
poi se vuoi ti do l'elenco preciso


Ah... dimenticavo.... ciao BABBEOLO Cool


L'elenco specifico sarebbe ottimo, anche per vedere chi potrebbe mancarci:)

zaarine

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Asmodeus il Ven Ago 21, 2009 1:51 pm

ciao matteo, ecocci qui.
Smile
Allora, mi pare di aver riferito agli altri del progetto quello che hai scritto tu qui nel post, quindi non penso ci siano discrepanze tra quello che hai scritto e quello che già sapevano.
Ci terrei però a focalizzare l'attenzione su due cose che sono saltate fuori ieri parlando anche con gli altri dei nostri.

Se da una parte abbiamo un comune obiettivo che è da te espresso con
zaarine ha scritto:
Noi raidiamo dalle 21.15 alle 00.15 circa, lunedì-giovedì. Solitamente venerdì, sabato pomeriggio e domenica rimangono per i raid da 10 e le cose un po' meno impegnative. Consideriamo un raider una persona che è presente almeno 3 sere su 4, che ha sempre flask attivo (che consideriamo obbligatorio), well fed attivo (idem, spesso la gilda fornisce fish feast gentilmente regalate da chi ha più tempo di farmare), che ha gemme e enchant e reputazioni utili (vedi sons of hodir) al massimo possibile, spec approvata dai class leader, e per le classi ibride off spec da pve laddove ce ne sia bisogno (ci aspettiamo soprattutto che i tank siano in grado di respeccare dps con risultati decenti o che abbiano 2 spec da tank, una per i pull singoli e una per i pull aoe, che gli healer abbiano una seconda spec da healer se necessario (preti holy/disc ad esempio), o una spec da dps nel caso ad esempio dei druidi, etc...) Il pvp non è un focus della gilda, pertanto chi specca pvp è poi obbligato a respeccare pve per i raid a sue spese.
e che è quello a cui ambiamo anche noi, dall'altro lato c'è un punto divergente che al momento sta frenando il tutto, e precisamente:


Chi entra da noi ....
+
Visto il discorso con asmo, ci terrei a precisare un'ultima cosa per non creare malintesi. Noi spostiamo su runetotem la gilda con nome, officer, gm, etc... come quelli che sono adesso, quindi non siamo disponibili a discorsi intesi come "fusione tra due gruppi". Chiaramente la vostra partecipazione, se sarete effettivamente così tanti, potrebbe necessitare di "promuovere" una-due persone dei vostri tra i nostri officer, sia per rappresentarvi in qualche modo, sia per fare meglio da collante tra i due gruppi di persone affinchè non si isolino in due "sottogilde", cosa che troverei antipatica.
La parte sottolineata è la chiave.
Avete indubbiamente ragione nel voler gestire la gilda in questo modo perchè siete più avanti, perchè ci tenete al nome, all'organico e tutto il resto, MA questo implica il fatto che noi saremmo un numero di persone limitate X che viene a rinfoltire le vostre fila, con la conseguenza che se noi siamo in 20 come organico, penso che circa meno della metà possa trovare posto nel vostro radi.
In questo caso, a conti fatti, nessuno di noi officer che sta mettendo in piedi il transfer si vuole assumere la responsabilità di dire a 20 persone "andiamo di là che c'è posto per tutti" per poi vedere più di metà della gente relegata ad un'attesa indefinita in base alla classe che in quel momento possa servire.
In sostanza, un discorso di "fusione" con reimpasto totale e ricominciare tutti insieme è un conto, un assorbimento un altro.
E nel caso di ottica solo di assorbimento, te lo dico sinceramente, visto l'elevato numero di pg che hanno risposto positivamente alla nostra chiamata, non penso verrà preso in considerazione.
Poi non sono io a decidere per tutti al momento, quindi verrà valutata sicuramente la cosa, ma mi pare corretto dirti chiaramente come stanno le cose anche da parte nostra Smile

Risponderanno anche gli altri officer Harua, Giankoral, Chichi e Ice (Crnivlk) per confermare o smentire quello che ti ho scritto Smile
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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Crnivolk il Ven Ago 21, 2009 3:06 pm

zaarine ha scritto:ciao a tutti
sono matteo, alias zaarine, uno dei due gm della fratellanza oscura.
Dunque, vi spiego un po' più approfonditamente di eolo com'è la situazione.

Son daccordo con quasi tutto, visto anche l'elevato numero di punti in comune che abbiamo con voi (e che non sto qui ora ad elencarti)
Pero' c'e' anche qualcosa che non mi vede favorevole.
Posso capire, e trovo anche legittimo da parte vostra, il voler mantenere il nome della gilda e anche il gruppo degli officer (magari con qualche integrazione). E non avrei problemi ad accettarlo.
Ma avrei problemi ad accettare la gestione delle risorse umane per come (a quel che sembra dal tuo post) la vorreste interpretare voi.
Non raccontiamoci le favole, il reale obiettivo che voi vorreste perseguire (legittimamente, non dico di no) e' quello di riempire alcuni buchi in alcune classi ma non e' quello che vogliamo noi.
Diciamocelo... nella trattativa siete in una posizione di forza rispetto a noi perche' siete un po' piu' avanti di noi nel gioco e un po' piu' numerosi di noi... ma non cosi' tanto piu' forti.

Se sei interessato a ridiscutere questo punto (magari a voce che e' pure meglio) per arrivare ad una gestione che preveda che TUTTI i raider, miei e tuoi, abbiano le stesse possibilita' di guadagnarsi il posto nella rotazione allora qualcosa di buono puo' saltar fuori... altrimenti io non mi ci vedo a far trasferire una quindicina di raider (senza contare social e casual) che fanno il transfer perche' credono in questo progetto senza potergli anche garantire, se non mentendo, che possano quanto meno giocarsela alla pari

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Haruha il Ven Ago 21, 2009 3:24 pm

Ciao,

sicuramente è plausibile il fatto che voi vogliate mantenere noe, gm officer e quant'altro, d'altronde per voi si tratta essenzialmente solo di un cambio di server Very Happy

Per quel che riguarda il discorso assorbimento, al momento per noi viene vista come una cosa che sicuramente, visto anche il fatto che tutto sommato i top raider contattati hanno piu' o meno tutti quenti risposto positivamente alla nostra chiamata, è al momento accantonata, almeno da parte mia, sul discorso fusione invece si potrebbe discutere, d'altronte non me la sento di fare trasferire cosi' tante persone che poi rischiano di non trovare posto per il raid pur avendo i mezzi e la skill per farlo.

Ps: Eooolo, ma ciao!
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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  zaarine il Ven Ago 21, 2009 5:38 pm

zaarine ha scritto:
Dal punto di vista della partecipazione ai raid e dei loot, anceh questo è bene dirlo, si partirebbe tutti da zero. Noi usiamo il metodo degli epgp, che sarebbero azzerati alla creazione della nuova gilda, dando uguali chance a tutti di partire con lo stesso piede. similarmente, chi si dimostrasse più capace, presente, attento...etc avrebbe chiaramente la precedenza su chi è meno attento, capace, presente..., che appartenga alla nostra "vecchia guardia", che sia uno dei vostri, o che sia un'altra persona che entra per conto proprio in gilda da noi dopo il transfer. Questo è bene specificarlo anche perchè so che avete avuto dei problemi analoghi. Chi è arrivato "dopo" da noi penso abbia sempre avuto le stesse chance di chi era già dentro, prova ne sono xadras che è diventato officer o devildamn che è il nostro main warlock, entrambi arrivati che già avevamo pulito naxxramax e stavamo aspettando ulduar.

Vi ri-incollo quel che avevo già scritto. Comprendo per certi versi i vostri punti di vista. Forse devo spiegare meglio com'è la situazione.
Esempio pratico:

tizio è da noi e gioca il paladino retri
caio è uno dei vostri e gioca paladino retri

Serve un paladino retri? Tizio gioca meglio di caio, viene tizio e caio sta fuori, se gioca meglio caio, sarà l'incontrario (questo chiaramente nelle situazioni di sovr'abbondanza di player per un dato raid, nelle first kill dove va il party migliore, etc...). Il meno "forte" dei due farà i raid in farming, o verrà quando c'è un secondo pala retri che serve, etc...
Insomma, volete che tutti nella gilda abbiano eguali opportunità? Posso dirvi che ce l'avranno. Volete arrivare con 20 persone, noi con altre 20-30, e che i raid siano in qualche modo formati da 15 dei nostri e 15 dei vostri per "eguaglianza" tra i due gruppi? No, mi spiace... chi gioca meglio gioca, chi c'è di più gioca, chi è più esperto gioca, e sinceramente non mi interessa in che gilda fosse fino a 5 minuti prima.

La scelta di entrare da noi o meno è completamente vostra, a me sembrava giusto scrivervi con sincerità e chiarezza come per noi stanno le cose. Quello che ho scritto non è una contrattazione o una trattativa, è giusto dirvelo. Volete entrare in una gilda che esiste già e che potrebbe darvi, io credo (almeno parlando con asmo), quel che cercate? Siamo disposti a darvi un'opportunità e farvi partire, TUTTI, alla pari con chi è in gilda già da 3 anni. Questa è la nostra offerta, è un "prendere o lasciare". Volessimo riempire dei buchi valuteremmo le vostre apply una alla volta, così come le apply di altri, mentre ci piacerebbe con voi prendere tutti e far partire tutti, chi già era in gilda e chi di voi viene a giocare insieme a noi, da zero. Certo con voi si arriverebbe a 40-45 raider, il che implicherebbe una certa qual competizione. Se per voi questa competizione è un problema senza una qualche garanzia sulle "quote raid", capisco la preoccupazione perchè è una preoccupazione che avrei anche io verso i nostri. E' un rischio per tutti e se uno si sposta per avere la certezza di giocare sempre... beh, capisco che sia un problema non da poco.
Se cercate un posto dove giocare con "certezza" tutti, indipendentemente da skill o da esperienza o da quant'altro, e dove giocare tutti assieme, allora forse non siamo il posto giusto per voi, non perchè da noi verreste a tappare solo i buchi, eh? ma perchè da noi sareste "costretti" ad entrare in competizione diretta, per quelle classi con più gente, con chi è forse più avanti di voi.
Non è una competizione basata sull'equip, ci tengo a precisarlo. L'equip si fa in un momento. E' però una competizione fatta sulle skill di gioco generali e della classe, e lì solo voi potete sapere a che livello siete e se vi va di giocarvela partendo da zero. Bene inteso, ripeto, che se uno appena entrato in gilda è molto bravo quello che "perde il posto" sarà uno che magari è in gilda da 3 anni... così è la vita.

Comunque, asmo ha il nostro ventrilo, se volete parlarne id persona siete i benvenuti, magari a voce si chiariscono meglio un po' di punti che qui, per forza di cose, possono rimanere ambigui.

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Re: x Eolo e la F.O.

Messaggio  Asmodeus il Ven Ago 21, 2009 6:01 pm

C'è una contraddizione in termini in quello che dici Zaarine.
Da una pare dici che c'è posto per tutti.
Dall'altra dici che sono chi è messo meglio gioca per primo, agli altri solo posto in raid in farming.
Voi siete messi meglio, visto che vi fate in HM boss da 25 che noi non facciamo.
Quindi la risposta va da sè.
Smile

Quindi, siccome io non mi prendo la briga di far venire 20 persone dove poi non potranno giocare se non a tempo perso, la mia risposta alla tua offerta rimane no.
Grazie comunque.
Smile
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Messaggio  Chichi il Ven Ago 21, 2009 6:33 pm

piano, mi pare che la discussione si stia scaldando inutilmente.

Zaarine ha esposto la sua/loro idea della faccenda, in grossa parte siamo d'accordo, sicuramente d'accordo sul tipo di gameplay voluto e sinceramente non ci ho letto nulla di strano in quello che offre e richiede, ne nelle perplessità che può avere su di noi: non ci conosce e i nostri risultati non ci presentano bene come forse meriteremmo, in più loro hanno una gilda ben consolidata, noi no.

Il problema a questo punto, sia per noi che per loro, sono semplicemente i numeri: credo che siamo troppi per confluire in un qualsiasi modo in una sola gilda e pretendere di raidare tutti assiduamente.

Semplice questione di numeri, nessuna bega, nessuna discussione.

Vediamo di non alzare inutili polemiche, che non hanno motivo di esistere e anzi perchè non allacciare un buon rapporto dato che saremo comuqnue tutti esuli in un nuovo server? I love you
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Messaggio  zaarine il Ven Ago 21, 2009 6:59 pm

per me nessuna polemica, mi sembrava giusto dirvi sinceramente come stanno le cose, poi appunto era corretto voi valutaste secondo i vostri gusti/bisogni, nessun problema se non funzionano le cose, ci mancherebbe:)

Se poi cambiate idea, o ne volete parlare, noi ci siamo sempre, penso ci trasferiremo ai primi di settembre su runetotem quindi poi ci trovate lìSmile

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Messaggio  Asmodeus il Ven Ago 21, 2009 7:50 pm

ma non vedo perchè in ogni cosa che si dica ci deve essere una polemica.
loro sono stati gentilissimi ad ascoltarmi in ventrilo l'altro gg e a dirmi chiaramente come stanno le cose.
noi stiamo prendendo atto della situazione senza che nessuno si scaldi, quindi peace and love da parte di entrambe le gilde.
anzi, tanto più che abbiamo amici in comune, quindi non vedo perchè debbane esserci problemi.
se poi si trova una soluzione che contenti entrambi, molto volentieri, non ci sono veti asssoluti.
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Messaggio  Chichi il Sab Ago 22, 2009 8:09 am

Asmodeus ha scritto:ma non vedo perchè in ogni cosa che si dica ci deve essere una polemica.
perchè tu hai un modo di scrivere sul forum che sembri un boscaiolo con un accetta intento ad abbattere una sequoia Very Happy
e ogni tanto mi sembra il caso di fare un post come quello sopra così tu poi rispondi che sei tranquillo Laughing
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Messaggio  Giankhoral il Sab Ago 22, 2009 10:59 am

Asmo, lo si dici perchè ti si conosce!! Laughing Laughing Laughing

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